Interview croisée des 3 responsables éditoriaux d’Akira Toriyama

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1. Le passage de relais à Takeda et l’annonce choc de Toriyama

(Kazuhiko Torishima) — Alors, ce Shōnen Jump où l’on t’a dit « tu as de la chance d’être là », c’était comment ? C’était le chaos ?

(Fuyuto Takeda) — Pendant deux ans environ, oui, c’était un peu chaotique. Déjà, quand j’ai repris la série après Kondō-san…

(Torishima) — Ah oui, comment s’est passé le passage de relais ?

(Takeda) — Ça, je ne l’oublierai jamais. C’est ce dont je me souviens le mieux. C’était l’époque où Weekly Jump célébrait ses 25 ans, il y avait eu un événement au Prism Hall du Tokyo Dome. C’est vers ce moment-là que j’ai été transféré. Kondō-san m’a dit : « On doit aller chez Bandai pour vérifier une borne d’arcade. Toriyama-san va monter à Tokyo depuis la campagne, je te présenterai à lui à ce moment-là ». On est donc venus en voiture de location jusqu’à la gare de Tokyo.

J’étais assis à côté du chauffeur, et Toriyama-san et Kondō-san étaient sur la banquette arrière. On se dirigeait vers Bandai, et en chemin Kondō-san me dit : « Je vais être muté au mensuel, donc voici Takeda-kun, qui me remplace ».

(Torishima) — Ah oui, Kondō partait au mensuel.

(Takeda) — Il me présente donc : « Je suis Takeda, enchanté ». Je jetais quelques coups d’œil vers l’arrière en saluant, et là Toriyama-san dit tout à coup : « Ah d’accord. Mais Takeda-san, je suis désolé pour vous ».

Je me demande : « Désolé ? Pourquoi ? » Et il ajoute… On arrivait à la fin de l’arc des Cyborgs / Cell.

« En fait, je pense plier l’arc Cell d’ici quatre ou cinq chapitres. J’ai l’intention d’arrêter. »

(Yutaka Kondō) — Tu pensais simplement que l’arc Cell se terminait, non ? Tu n’as pas cru qu’il parlait d’arrêter la série entière Dragon Ball, si ?

(Takeda) — Si, si, j’ai compris qu’il voulait arrêter Dragon Ball tout court.

(Torishima) — Tu avais bien compris.

(Takeda) — On le voyait bien en lisant les tomes : trois fois on avait eu « ça va continuer encore un tout petit peu ». Je me disais « On le force sûrement à continuer. »

(Torishima) — Bon, au début c’était une blague…

(Takeda) — Et puis, quand je suis arrivé au Weekly Jump, on m’a dit : « Ta mission, c’est de faire continuer Dragon Ball quoi qu’il arrive. »

(Torishima) — Qui t’a dit ça ?

(Takeda) — Hmm, c’était (bip)… ?

(Torishima) — Le rédacteur en chef adjoint.

(Takeda) — Oui. J’ai répondu : « Je ne sais pas, mais je ferai de mon mieux »

Mais comme j’avais ça en tête, je me disais : « Quatre ou cinq chapitres, et il arrête ? Et juste après que j’aie repris ? »

J’ai réfléchi un moment, puis j’ai dit à Toriyama-san : « Très bien. Je sais que vous voulez arrêter depuis longtemps. Alors arrêtons. »

(Torishima) — Ah, tu le savais ?

(Takeda) — Oh, mais c’était connu ! Qu’il voulait arrêter depuis toujours.

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2. La naissance de Buu : « le dernier personnage » de Toriyama

Alors je lui ai demandé : « D’accord pour arrêter. Mais les personnages que vous dessinez en ce moment, est-ce vraiment ceux que vous voulez dessiner ? »

Il m’a répondu : « Eh bien… Kondō-san me dit toujours que « ça doit être un personnage classe sinon ça ne va pas. » » (rires)

(Torishima) — Hahaha !

(Kondō) — C’est vrai.

(Takeda) — Comme Cell change de forme plusieurs fois. À chaque fois, Kondō-san lui disait des trucs comme « Là, il ressemble juste à un vieux, non ? ». Puis la forme finale est un peu classe, mais au milieu il y avait plein de remarques : « C’est un pervers, non ? », etc… (rires)

(Torishima) — On raconte que c’est moi qui ai dit ça, mais en fait c’était Kondō, hein ?

(Takeda) — Je pense aussi.

(Kondō) — J’en ai presque aucun souvenir (rires).

(Torishima) — Voilà ! Un soupçon contre moi vient d’être levé (rires). On dit souvent que c’est parce que j’ai râlé pendant l’arc des Cyborgs qu’est apparu Cell, mais c’est faux, et on vient de le prouver.

(Takeda) — Cell, au début, ressemblait à une sorte de cigale. Et on disait : « Il n’est pas très classe, hein ? »

(Kondō) — Ça, oui, je l’ai dit. Je pensais que plus ça devenait inhumain, moins ça marchait.

(Torishima) — Exactement.

(Kondō) — « Donc, si on part sur de l’humanoïde, mieux vaut un ennemi classe qu’un vilain méchant typique. C’est plus intéressant à voir se battre ». Donc oui, j’ai dit « Plus classe ! »

(Torishima) — Ce que dit Kondō est basé sur l’expérience, et il a raison. Dans Dragon Ball, quand Gokû se transforme en singe géant lors de la pleine lune, c’était censé être un moment fort. Mais les retours ont été mauvais, les sondages ont même baissé. Toriyama et moi en avons conclu la même chose : un combat contre un monstre géant n’est pas amusant à regarder. C’est plus intéressant quand les adversaires sont humanoïdes, de taille comparable.

(Takeda) — Et donc, je lui ai dit : « Très bien. Je prendrai mes responsabilités pour expliquer aux rédacteurs en chef qu’on arrêtera à un moment donné. Mais… les personnages que vous dessinez maintenant, ce sont vraiment ceux que vous voulez dessiner ? »

Il a répondu : « Non, en fait… », on ne dira pas comme ça, mais… « En vérité, j’aime les personnages ronds, mignons, un peu agaçants. »

Alors je lui ai dit : « Puisqu’on arrive à la fin, faisons-en votre dernier personnage, et terminons là-dessus. »

Et c’est ainsi que Toriyama a créé Buu.

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3. La naissance de Mister Satan et le ressenti de Toriyama sur l’arc Buu

(Kazuhiko Torishima) — Et c’est comme ça qu’on est arrivés à l’arc Buu.

(Fuyuto Takeda) — C’est ça. À l’époque, Kondō-san et Torishima-san m’ont répété sans arrêt : « On aurait dû arrêter bien plus tôt ! » (rires). Mais bon… Même si vous disiez ça, Toriyama-san, selon moi, c’est peut-être juste ma perception, avait vraiment l’air de s’amuser en écrivant l’arc Buu.

(Kazuhiko Torishima) — Je m’en doute, oui.

(Fuyuto Takeda) — Quand Gotenks apparaît, avec des attaques comme le Super Ghost Kamikaze Attack, on voyait surgir plein de gags du style de ses œuvres d’autrefois.

(Kazuhiko Torishima) — C’est pour ça que, tu vois, si j’avais été en charge à ce moment-là, j’aurais sûrement dit : « Tu peux arrêter avec Mister Satan ? ».

(Fuyuto Takeda) — C’est vrai. En fait, Mister Satan est né quand j’ai dit : « Ce serait drôle que, même si c’est Goku qui sauve vraiment le monde, ce soit un type comme ça qui soit considéré comme le sauveur ». Toriyama-san a répondu : « Ah, ça peut être marrant », et c’est comme ça qu’il a développé ce personnage.

(Kazuhiko Torishima) — Donc, si tu n’avais pas proposé cette idée à Toriyama-san, il y avait une possibilité que l’histoire se termine proprement là, et qu’elle ne continue pas ?

(Fuyuto Takeda) — Probablement, oui.

(Yutaka Kondō) — Mais, en écoutant tout ça, je me dis : « Ce n’est peut-être pas ça ». S’il avait l’air de s’amuser, c’est parce qu’il voyait enfin la fin. Comme il avait décidé d’arrêter, il devait être plus détendu.

(Kazuhiko Torishima) — Donc ce n’est pas « parce qu’il écrivait Buu qu’il s’amusait ». Ah, typique de Kondō, cette analyse.

(Yutaka Kondō) — Voilà. C’est simplement que la décision d’arrêter était quasiment actée. Quand on voit enfin le dernier segment, l’objectif final, le ressenti change.

(Fuyuto Takeda) — Je pense que c’est tout à fait vrai. Mais j’ajouterais que, justement parce que la fin était décidée et qu’il était soulagé, il a créé les personnages avec un plaisir immense. Pas seulement parce que la fin était fixée, mais parce que ça lui permettait de se dire : « Allez, je vais me faire plaisir, écrire les persos que j’ai envie d’écrire ». C’est vraiment l’impression que j’avais en tant que responsable.

(Kazuhiko Torishima) — Je vois. Donc il a écrit librement et avec plaisir… mais ce n’était pas drôle (rires).

(Yutaka Kondō) — Vraiment ? Moi, je ne pense pas ça.

(Kazuhiko Torishima) — Quand j’ai relu Dragon Ball d’un bout à l’autre il y a deux ans pour la sortie de Dr. Mashirito Saikyō Mangajutsu, l’arc Buu… eh bien, je l’ai trouvé pas très bon.

(Fuyuto Takeda) — Oui, il le répète tout le temps.

(Kazuhiko Torishima) — L’ennemi n’est pas clairement défini.

(Naz Chris) — Vous aviez dit la même chose lors de l’émission hommage à Toriyama-sensei l’an dernier.

(Kazuhiko Torishima) — Mais je comprends bien que lui-même ait pris plaisir à l’écrire. C’est très orienté gag.

(Yutaka Kondō) — Dans l’arc Buu, il n’y a pas de sentiment de tragédie. Dans l’arc Cell ou vers la fin de l’arc Freezer, il y avait dans l’histoire… eh bien, c’était aussi selon mes goûts, mais il y avait une sorte de gravité. Et là, il n’y en a pas.

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4. Freezer, « promoteur immobilier de l’espace »

(Kazuhiko Torishima) — En parlant de ça, au moment où je t’ai passé le relais, Kondō-kun, c’était juste quand Raditz arrivait sur Terre, non ?

(Yutaka Kondō) — Oui, exactement, à partir du moment où l’on découvre que Goku et les autres sont des Saiyans.

(Kazuhiko Torishima) — Donc l’idée de Freezer comme un « promoteur immobilier de l’espace » avait déjà été évoquée, mais le personnage de Freezer n’était pas encore défini comme tel. C’est à ce moment-là que je t’ai passé le flambeau.

(Naz Chris) — Et cette idée de « promoteur immobilier de l’espace », c’est vous qui l’avez proposée, Kondō-san ?

(Yutaka Kondō) — Oui. À l’époque, les « promoteurs », dans le sens de spéculateurs immobiliers agressifs, avaient une très mauvaise image. Bon, ce n’est jamais très positif, certes. C’était un concept largement compris. Je me suis dit que si on donnait à Freezer ce rôle, tout le monde se dirait immédiatement : « Ah, ce type n’est pas quelqu’un de bien. C’est un méchant. » On voulait que ce soit clair dès le début.

Et dans les histoires que crée Toriyama, il n’y a pas d’intrigues à tiroir compliquées où il sème des tas d’indices pour ensuite dire : « Voilà, tout s’assemble ! ». Non : quelqu’un qui a l’air gentil est gentil, quelqu’un qui a l’air méchant est méchant. Et ce qui importe, c’est comment ces deux catégories s’affrontent.

(Kazuhiko Torishima) — Exactement.

(Yutaka Kondō) — Les retournements du style « il avait l’air mauvais mais en fait c’était un gentil », je pense que Toriyama détestait écrire ce genre de chose.

(Kazuhiko Torishima) — Dès le départ, on visait les élèves du primaire et du collège. On voulait quelque chose de simple. Les intrigues complexes avec des tromperies en cascade, pour un auteur qui n’a pas grandi avec des mangas sophistiqués, c’est pénible et ça ne l’intéresse pas.

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5. L’art de l’improvisation : Namek, Shenron et les illuminations de Toriyama

(Naz Chris) — En tant que lecteur, une chose qui m’avait vraiment surpris, c’était : « Hein ? Les Dragon Balls de Namek accordent trois vœux ? » Ce genre de nouveauté, pourquoi était-ce comme ça ?

(Yutaka Kondō) — Ce n’est pas tant « pourquoi » que le fait qu’à chaque fois que l’histoire semblait coincée, Toriyama sortait une nouvelle idée de son chapeau. Et personne ne l’a jamais perçu négativement. Par exemple, moi, ce qui m’a le plus surpris, c’est quand Shenron se fait réduire en miettes. Je me suis dit : « Hein ? S’il est détruit, c’est fini ! Il n’y a plus de Dragon Ball ! » Et là, le Dieu qui l’avait créé apparaît. « Ah, donc si lui le recrée, on a un nouveau Shenron ! »

(Naz Chris) — Il le restaure.

(Yutaka Kondō) — Oui, et c’est une suite de moments comme ça.

(Kazuhiko Torishima) — L’auteur et l’éditeur ne décidaient pas des détails très longtemps à l’avance. On fixait une direction générale, et ensuite on regardait ce que Toriyama apportait chaque semaine, puis on discutait sur le moment.

(Yutaka Kondō) — C’était vraiment le principe.

(Kazuhiko Torishima) — Grâce à ça, Toriyama avait un regard très proche de celui des lecteurs. Il était excellent pour retomber sur ses pieds.

(Yutaka Kondō) — Extraordinairement bon. Ce n’est pas un calcul, mais il parvient toujours à rétablir la cohérence.

(Kazuhiko Torishima) — Oui, ce n’est pas du calcul.

(Yutaka Kondō) — C’est vraiment un talent inné. Ça s’emboîte comme par magie.

(Kazuhiko Torishima) — On dit souvent « originalité », mais ce n’est pas là son génie. Son talent, c’est l’arrangement, l’art d’agencer. Par exemple, qu’un héros meure, moi, je pensais que c’était impossible. Mais il revient en courant avec un halo sur la tête !

(Naz Chris) — Il a renversé les conventions du manga.

(Kazuhiko Torishima) — Il prenait les attentes des lecteurs à contre-pied, sans difficulté, en créant des situations du genre : « Hein, ça peut arriver ?! » Pour l’anecdote, un mangaka fan de Jump m’a un jour sermonné : « Tu crois que c’est normal de faire un manga qui brise toutes les règles comme ça ? » Et moi : « Eh bien, si les lecteurs aiment, pourquoi pas ? »

(Yutaka Kondō) — C’était un de vos contemporains ?

(Kazuhiko Torishima) — Non, un an après moi.

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6. La queue de Goku, l’espace et les Saiyans : pas une seule anticipation

(Naz Chris) — Mais c’est bien vous, Torishima-san, qui avez décidé de faire de l’espace un décor de l’histoire ?

(Kazuhiko Torishima) — Pas vraiment : les personnages venaient de l’espace, donc l’espace s’est imposé. J’étais surpris moi-même. Ça surgissait soudainement comme Kondō-kun l’a dit.

(Yutaka Kondō) — Il n’y avait pas d’idée comme « faisons un space opera ». Par exemple, quand les Saiyans sont devenus des extraterrestres, on s’est juste dit : « Ah, ce sont des aliens ».

(Kazuhiko Torishima) — Au départ, Toriyama avait fait passer Goku d’un singe à un humain, mais il trouvait qu’il lui manquait encore un trait distinctif, comme les lunettes d’Arale. Il a ajouté la queue. Et cette queue est devenue ensuite un élément clé de son origine extraterrestre.

(Naz Chris) — On dirait une immense anticipation scénaristique ! (rires)

(Yutaka Kondō) — Pas du tout.

(Kazuhiko Torishima) — Il l’avait oublié ! Et quand il était acculé, il se disait : « Ah oui, c’est vrai ! » Il avait une illumination. Nous ne lui suggérions rien de particulier.

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7. Le Tenkaichi Budōkai : opposer les deux plus forts dès le premier tour

(Yutaka Kondō) — Et il y a un autre point où je me dis que nous ne pouvions pas rivaliser. Je lui avais demandé une fois, au sujet du Tenkaichi Budokai, les tournois où petit Goku participait. Dans tous les mangas, les têtes de série A, B, C, D, E avec A et E comme plus forts s’affrontent progressivement : A contre B au premier tour, les plus faibles éliminés au fur et à mesure, et les meilleurs se rencontrent en finale. Mais un jour, j’ai vu qu’il faisait s’affronter les deux plus forts dès le premier combat. J’ai réagi : « Hein ? »

(Yutaka Kondō) — Je lui ai demandé : « Si les deux plus forts se battent au premier tour, que se passe-t-il après ? » Et il m’a répondu : « Kondō-san, je comprends. Mais les lecteurs veulent voir ces deux-là se battre, non ? Alors autant le montrer tout de suite. » Je lui ai dit : « Et le reste du tournoi ? » « Eh bien, on verra à ce moment-là. »

Cette logique nous dépassait. Nous, par prudence, on pensait : « Non, non, faisons plutôt affronter les n°2 au début, etc… » Mais les deux n°1 dès le départ, c’est ce que les lecteurs veulent le plus voir !

(Kazuhiko Torishima) — Et comme Kondō-kun l’a dit, parce que c’est impossible, le lecteur est surpris et trouve ça incroyablement frais. Je pense que c’est le plus grand talent de Toriyama : il veut surprendre les lecteurs. Il veut voir leur réaction. Donc il ne pense pas aux conséquences.

(Yutaka Kondō) — Oui, il ne pense pas aux conséquences et c’est ce qui rend ça passionnant.

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8. Le détective scolaire et « le besoin est mère d’invention »

(Fuyuto Takeda) — En parlant de ne pas penser aux conséquences, quand on a décidé que l’arc Buu serait le dernier, il y avait plein de choses qu’il voulait essayer. L’une d’elles était une sorte d’histoire de détective scolaire.

(Kazuhiko Torishima) — Un détective scolaire ? Il voulait faire ça ?

(Fuyuto Takeda) — Oui. Gohan cachant son identité à l’école et menant des enquêtes. Évidemment, comme l’histoire se situait en ville, il y avait plein de gratte-ciel en arrière-plan. Au bout de trois semaines, il a dit : « Dessiner les immeubles, c’est trop pénible, je vais détruire la ville. » (rires)

(Kazuhiko Torishima) — Comme pendant le Tenkaichi Budokai ! (rires)

(Fuyuto Takeda) — À ce moment-là, j’ai compris : « Ah, c’est vraiment comme ça qu’il fonctionne. » C’est comme Kondō-san l’a dit. Il applique littéralement le « besoin est mère d’invention ». « C’est pénible » → il fait tout exploser → tas de ruines → facile à dessiner. Et il n’aime pas les forêts non plus, trop de feuilles. Donc ce sont des terrains rocailleux.

(Yutaka Kondō) — Oui, des rochers et un ciel bleu.

(Fuyuto Takeda) — Juste quelques lignes suffisent.

(Kazuhiko Torishima) — Exactement.

(Fuyuto Takeda) — J’ai compris alors : c’est quelqu’un qui part d’un problème pratique et en tire quelque chose de génial.

(Yutaka Kondō) — Donc, oui, il voulait surprendre les lecteurs, mais en parallèle il cherchait aussi toujours à « réduire l’effort » et « finir plus vite ».

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9. Trunks, Bulma et Vegeta : l’imprévu narratif

(Naz Chris) — Et en parlant de surprise, quand Trunks est apparu : tout le monde se disait « Mais c’est qui ? » Puis on comprend que sa mère est Bulma : « Quoi ? Hein ? Comment ça ?! » Quand un personnage presque principal comme lui est arrivé, c’était aussi improvisé ? Il n’y a pas eu de « faisons ceci, faisons cela » ?

(Yutaka Kondō) — Totalement improvisé. Nous ne proposions jamais : « faisons qu’il naisse, faisons ceci ». Jamais.

(Kazuhiko Torishima) — Il découpe Freezer en deux, non ?

(Yutaka Kondō) — Oui, voilà. Et pour savoir de qui Trunks est le fils, ce n’était pas du tout un plan de notre part, pas une anticipation.

(Kazuhiko Torishima) — Une idée spontanée ?

(Yutaka Kondō) — Oui. Toriyama nous a juste rendu le storyboard et disait : « Bulma et Vegeta se sont mariés. » On était : « Hein ?! »

(Fuyuto Takeda) — Moi, je pensais qu’elle finirait avec Goku !

(Naz Chris) — Avec Yamcha, non ?

(Kazuhiko Torishima) — Mais Goku a Chichi, donc non.

(Naz Chris) — Yamcha dit même un jour : « Ce n’est pas mon gamin », dans une petite scène.

(Yutaka Kondō) — Mais là encore, ce n’était jamais « vous devriez faire ceci ». On voyait le storyboard et c’était déjà comme ça. « Ah, d’accord… »

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10. La méthode Takeda : ne pas commenter les nēmu

(Takeda Fuyuto) — Mais, pour en revenir à ça, j’aimerais demander quelque chose à Torishima-san et Kondo-san. J’ai appris auprès de Kondo-san la manière de faire les réunions de travail. À l’époque, tout arrivait par fax. Et ce n’était pas ce qu’on appelle un « nēmu » comme on le dit souvent, mais plutôt des sortes d’ébauches, une dizaine de pages. Pour ma part, j’estimais déjà que c’était OK. Et ensuite, on discutait toujours de : « L’histoire suivante, comment va-t-elle se dérouler ? »

(Torishima Kazuhiko) — Eh bien, désolé pour Takeda, mais Torishima-kun disait en douce : « Takeda-san, il est pointilleux. C’est vraiment dur » (rires).

(Takeda Fuyuto) — « Pointilleux », ce n’est pas vraiment ça. Je ne faisais jamais de remarques du style « Là, c’est comme ci », « Là, c’est comme ça » sur le nēmu que le maître avait préparé. Pour un mensuel, on aurait tendance à faire des remarques détaillées, mais pas là. Je me disais : « Ce qu’il a envoyé, c’est ce que Toriyama-san a conçu en réfléchissant après notre réunion de la semaine dernière, donc ça va. Mais l’histoire suivante, comment ça va se passer ? » C’est ce que je lui demandais constamment.

(Torishima Kazuhiko) — Je pense que c’est justement ça qui lui pesait.

(Takeda Fuyuto) — Mais je me dis que c’est peut-être ce dont on parlait tout à l’heure : cette capacité à faire jaillir des idées spontanément, quelque chose comme ça.

(Naz Chris) — Pour nous, lecteurs, l’image que les gens ont de Torishima-san et Kondo-san, c’est que leurs tics de langage, c’est « Rejeté », « Pas bon du tout ». Alors que Takeda-san, vous, votre image c’est plutôt quelqu’un qui ne fait pas de remarques négatives. Une sorte de « Allons-y comme ça ».

(Takeda Fuyuto) — Mais je ne sais pas si c’est une bonne chose. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je savais que le Sensei voulait arrêter. Donc je me demandais comment faire pour qu’il travaille dans les meilleures conditions possibles. Je ne commentais pas les nēmu envoyés. Je discutais toujours avec lui de « Qu’est-ce qui vient après ? ».

(…)

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11. Tenir face à la rédaction qui voulait prolonger Dragon Ball

(Torishima Kazuhiko) — Au final, c’est toi qui t’es occupé de la série jusqu’à l’épisode final, non ? Ça a dû être difficile, jusqu’à la fin.

(Takeda Fuyuto) — Oui. Je me demandais comment il allait conclure tout ça.

(Torishima Kazuhiko) — Non, je ne veux pas dire ça. Je veux parler de convaincre la rédaction, d’obtenir l’accord interne.

(Takeda Fuyuto) — Eh bien… Je disais constamment : « Je suis désolé, mais si Toriyama-sensei dit qu’il veut arrêter, on ne peut pas faire autrement. » Quand j’ai été appelé par l’hebdo, je pense qu’ils se sont dit : « Lui, il écoutera ce qu’on lui dit. » (rires) Mais finalement ils ont dû penser que j’étais têtu : « Ce type n’écoute rien. »

(Naz Chris) — On ne t’a jamais demandé de le convaincre de continuer un peu plus ? Du côté de la rédaction.

(Takeda Fuyuto) — Si, on me l’a demandé plein de fois. « Convaincs-le encore un peu. »

(Torishima Kazuhiko) — Ils ont dû te le répéter énormément. Chrono aussi a dû en être témoin. Mais Kondo et moi, on n’était déjà plus à la rédaction…

(Naz Chris) — À ce moment-là, tu ne consultais pas tes deux prédécesseurs ? « Voilà la situation », ce genre de choses ?

(Takeda Fuyuto) — Ce n’est pas que je faisais ou non confiance à Torishima-san ou Kondo-san. C’est juste que puisque Toriyama-san disait qu’il arrêtait, moi je discutais déjà dans la perspective d’arrêter.

(Kondo Yutaka) — Oui. On en était à ce stade.

(Torishima Kazuhiko) — Quand Takeda a repris, vraiment, c’était déjà à bout.

(Takeda Fuyuto) — Il m’a dit quelque chose comme : « J’aimerais terminer dans trois ou quatre semaines. » J’ai fait : « Hein ?? »

(Torishima Kazuhiko) — Et finalement, ça a duré combien d’années ?

(Takeda Fuyuto) — Deux ans et demi, je crois.

(Torishima Kazuhiko) — Tu as bien tenu. Deux ans et demi à partir de là. Si ça avait été moi ou Kondo, je pense qu’on aurait tenu six mois.

(Takeda Fuyuto) — Peut-être que le fait d’avoir tranché net pour passer à l’arc suivant y est pour quelque chose. Je ne sais pas ce qui a été bien ou pas.

(Naz Chris) — Comment le motivais-tu ? Comment faisais-tu pour lui redonner de l’élan ?

(Takeda Fuyuto) — À la fin, Toriyama-san avait plus ou moins décidé dans sa tête. Jusqu’à ce point-là, je proposais des idées : « Comment rendre ça plus intéressant ? » Plutôt que de le « motiver », c’était : « Ça, c’est marrant, non ? »

(Naz Chris) — Par exemple, quoi ?

(Takeda Fuyuto) — Eh bien, par exemple, Mister Satan. Je disais : « On devrait rendre sa mesquinerie encore plus drôle. » Ou : « S’il fait ça, sa mesquinerie ressortirait vraiment », ce genre de choses.

(Torishima Kazuhiko) — En t’écoutant, on se rend compte que lorsque Kondo et moi travaillions dessus, comme il l’a dit, on créait un « méchant » fort, et on construisait autour de comment le combattre. On déroulait l’intrigue comme une corde bien tendue. Après deux arcs comme ça, je pense que Toriyama-san en avait fait le tour et qu’il en était fatigué. Alors Takeda lui a demandé : « Qu’est-ce qu’il vous reste à faire que vous n’avez pas pu écrire ? », et il s’est tourné vers quelque chose de plus humoristique. C’est pour ça que l’arc Majin Buu était inévitable.

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12. L’arc Cell : les paradoxes temporels et le soulagement de l’arc Buu

(Kondo Yutaka) — Pour faire un peu d’auto-critique, l’arc Cell a été éprouvant. Pour nous deux.

(Torishima Kazuhiko) — À quel point ?

(Kondo Yutaka) — Le paradoxe temporel… Il n’y avait pas de solution. Si on se trompe dès le premier coup, on ne peut plus corriger dix coups plus tard.

(Torishima Kazuhiko) — C’est vrai, on ne peut pas revenir en arrière.

(Kondo Yutaka) — Exactement. Un paradoxe temporel, c’est irréversible. J’en ai parlé avec Toriyama-san : « On a un peu merdé, non ? » On ressentait vraiment une sorte d’impasse.

(Torishima Kazuhiko) — Qu’une personne aussi douée pour faire tenir la cohérence ait fini par abandonner… (rires)

(Kondo Yutaka) — Peut-être que l’arc Majin Buu est venu en réaction. Après les complications logiques et les contraintes structurelles horribles de l’arc Cell, le fait que ces contraintes disparaissent a été un soulagement. Je pense que c’est pour ça que ça a mieux marché.

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13. Pourquoi Dragon Ball est devenu un manga de combat

(Naz Chris) — J’aimerais poser une question un peu pointue. À partir de l’arc des Saiyans, l’œuvre s’accélère clairement en tant que manga de combat. Jusqu’ici, il y avait déjà des affrontements, mais il y avait aussi une sorte de bon équilibre entre aventure et action. La popularité en tant que manga de baston montait, le lectorat en redemandait, et l’histoire prenait cette direction. Est-ce que Toriyama-sensei l’acceptait vraiment ? Est-ce qu’il s’est dit : « Bon, faisons désormais du combat le cœur du récit » ?

(Yutaka Kondō) — Vegeta, par exemple, finit par devenir un allié en cours de route. Au début, c’était un véritable ennemi, mais l’arrivée de Freezer fait que Vegeta se retrouve de notre côté. Il y avait donc non seulement des combats, mais aussi ce genre de dynamique : « il était ennemi, mais ici on devient alliés ». Ces fils narratifs existaient réellement. « Existaient séparément », ce n’est pas tout à fait l’expression, mais disons que ce n’était pas seulement une succession de combats. Et est-ce que Toriyama se forçait pour aller dans cette direction ? Je ne pense pas. À mon avis, Toriyama trouvait ça plutôt amusant.

(Kazuhiko Torishima) — Je pense que, lors de la relance de Dragon Ball, on s’était demandé : « Quel genre de personnage est Goku ? ». Après l’arc d’entraînement, on l’avait amené vers les Tenkaichi Budōkai. Mais Toriyama, comme lorsqu’il a dessiné le one-shot « Dragon Boy », ne dessinait pas forcément ce qu’il voulait dessiner au départ. Cependant, une fois qu’il s’y mettait, il se rendait compte que c’était étonnamment amusant, et que la réaction des lecteurs était bonne et c’est ce qui le poussait à avancer dans cette direction. En réalité, ce qu’il voulait vraiment dessiner, c’était plutôt des vieux bonshommes, des gags du quotidien… des choses qui ne sont pas très excitantes. Si on le laissait faire librement, il ferait un truc très sobre et pas très captivant. Mais la lumière que projettent les réactions des lecteurs, ça, pour lui, c’était décisif. Il est très compétitif. Donc il plongeait volontiers là où il y avait du retour positif.

(Yutaka Kondō) — Ah oui, c’est vrai. Il détestait perdre.

(Kazuhiko Torishima) — Oui, il est vraiment compétitif, têtu, et plein de curiosité. Il ne supporte pas l’idée de perdre.

(Yutaka Kondō) — Oui, c’est sûr.

(Kazuhiko Torishima) — C’est pour ça que, lorsqu’il sentait une réaction positive, un retour du public, il appréciait vraiment cette dynamique.

(Yutaka Kondō) — C’est possible, oui. Toriyama ne nous demandait jamais lui-même : « Quelle place ai-je dans les enquêtes de popularité ? ». C’est nous qui lui annoncions. Mais même s’il semblait très doux et calme aux yeux des autres, au fond de lui il avait ce caractère très affirmé. Et lorsqu’il disait « non », c’était vraiment non. Et quand il disait « je le fais », il le faisait absolument. Donc on essayait toujours de créer les conditions pour qu’il dise « d’accord, je le fais ».

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14. Toriyama, Katsura, Torishima : les anecdotes de coulisses

(Kazuhiko Torishima) — Exactement. En réalité, dans ses échanges avec Katsura Masakazu, que je lui avais présenté, je l’incitais à se défouler en disant du mal de son éditeur. Et, comme prévu, il passait son temps à dire du mal de moi, mais ça ne me dérangeait pas. Parce qu’en fait il est assez tordu, et il a la langue bien pendue.

(Yutaka Kondō) — (rires)

(Kazuhiko Torishima) — Mais il avait travaillé en entreprise, donc il savait se montrer poli, parce que ça lui semblait avantageux. Donc il ne montrait pas ce côté-là tout de suite. Mais après un moment, quand on se connaît bien, ça ressort.

(Fuyuto Takeda) — Mais Torishima-san, du point de vue de celui qui a été son troisième responsable éditorial, quand Katsura-san et Toriyama-san se retrouvaient, je les ai tous les deux supervisés, ils ne faisaient que dire du mal de vous. « À cette époque, il m’a fait ça », et ainsi de suite. Mais ce qui est drôle, et ce n’est pas du tout pour être gentil, c’est que… en les écoutant parler, je finissais par ressentir une sorte de jalousie. Comme : « Ils te font tellement confiance qu’ils peuvent dire tout ça ! ».

(Kazuhiko Torishima) — Oui, ils disaient ça en totale confiance, n’est-ce pas ? (rires)

(Fuyuto Takeda) — C’est ça. Mais ce n’était pas vraiment pour évacuer du stress. On avait plutôt l’impression d’entendre une personne parler avec affection de quelqu’un en se moquant de lui. Je suis sûr qu’ils ne diraient jamais ce genre de choses sur moi ou Kondō-san.

(Yutaka Kondō) — Parce que nous, on ne lui a rien fait (rires).

(Kazuhiko Torishima) — (rires)

(Yutaka Kondō) — On ne lui a jamais fait de choses horribles. Alors pourquoi dirait-il du mal de nous ?

(Fuyuto Takeda) — Donc, ça sonnait comme des ragots remplis d’affection. Ce n’était pas réellement des médisances.

(Yutaka Kondō) — Moi, j’ai effectivement supervisé Toriyama-san, mais nous sommes arrivés dans l’histoire en cours de route. Torishima-san, lui, a découvert Toriyama lorsqu’il était encore un jeune auteur qui envoyait ses planches au Jump. Ils ont construit Dr. Slump ensemble, puis Dragon Boy, puis Dragon Ball. Nous, nous sommes arrivés bien plus tard, quand tout était déjà très haut. Nous avons « pris l’ascenseur » sur une plateforme déjà élevée et dit : « Bon, allons encore plus haut ». Nous ne connaissions pas l’époque difficile avant le succès. Donc la perception que Toriyama a de Torishima, et celle qu’il a de gens comme moi ou Takeda, qui arrivent en plein milieu et repartent avant la fin, sont très différentes.

Toriyama racontait parfois des choses incroyables. Une fois, en mangeant ensemble, il me dit : « Après ça, je vais à la gare de Tokyo, vous aussi, non ? On y va ensemble ». Puis il ajouta : « C’est normal, n’est-ce pas ? ». Il dit : « Mais avec Torishima-san, ce n’était jamais comme ça. Il me laissait là, sans explication, après le repas, à Roppongi, et il rentrait chez lui en disant juste « Bon, salut » ».

(Kazuhiko Torishima) — (sourire)

(Fuyuto Takeda) — Oui, oui, j’ai entendu cette histoire ! (rires)

(Yutaka Kondō) — C’est connu, oui ? On se dit : « Quoi ?! ». (rires)

(Fuyuto Takeda) — Et aujourd’hui, j’ai plein d’histoires de ce genre, alors je comptais demander : « C’est vrai ? » (rires).

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15. La fin des années 80, les Carddass et la stratégie de diversification

(Naz Chris) — Dans la rédaction de Jump, à la fin des années 80, lorsque vous êtes devenu vice-rédacteur en chef… Que vouliez-vous faire du magazine à ce moment-là ?

(Kazuhiko Torishima) — Eh bien, il y avait deux choses. D’abord, je voulais faire baisser l’âge des lecteurs. Comme je l’ai déjà dit, il y avait beaucoup de mangas au style très « gekiga », comme Otokojuku, JoJo ou Hokuto no Ken. La ligne éditoriale principale allait dans cette direction, donc je voulais rajeunir le lectorat. Et à l’époque, on n’avait finalement que Dragon Ball pour les plus jeunes. Avec mon expérience dans les pages Famicom et les pages de gravure, je me disais que l’époque où l’on se reposait seulement sur les mangas pour porter un projet était terminée.

Ensuite, il fallait observer ce qui intéressait les enfants, faire des recherches, publier des articles test et voir les réactions. Le jeu vidéo était un genre à part entière, mais je me demandais : « Est-ce que les enfants ne s’intéressent qu’aux jeux vidéo ? Est-ce qu’il n’y aurait pas autre chose ? ». C’est alors que Sanjō et son groupe ont proposé les cartes. Ce genre de choses commençait à apparaître.

(Riku Sanjō) — Les Carddass, oui. Par hasard, j’avais acheté la première série Dragon Ball. J’achetais déjà des Carddass, depuis Ultraman d’ailleurs.

(Naz Chris) — Ah, ça a commencé avec Ultraman ?

(Riku Sanjō) — Oui, Ultraman, puis Liveman, les Sentai de l’époque… Les premières séries de Bandai, en gros. Et Dragon Ball venait juste de sortir.

(Naz Chris) Celles à 20 yens.

(Riku Sanjō) — Oui, les premières.

(Kazuhiko Torishima) — C’est ça. Comme je ne connaissais pas bien le sujet, je lui ai demandé. Et je me suis dit : « On devrait vraiment intégrer ça au magazine et le développer avec Bandai. »

(Riku Sanjō) — Il a aussitôt appelé Bandai, sur place ! En fait, sa question de départ était : « On veut encore plus développer Dragon Ball. On veut multiplier les projets médiatiques. Le jeu Famicom se vend très bien, donc on va continuer dans cette voie. L’anime va être renouvelé en Z et devenir plus intéressant. Il nous faudrait un autre produit, un autre support. Tu aurais une idée ? ». Alors j’ai sorti ça de ma poche : « En ce moment, ceci vient de sortir. Je les collectionne justement. »

Je lui ai expliqué : « On met 20 yens dans un distributeur, et les cartes sortent au hasard. » Il a répondu « Ah, intéressant. » Puis : « D’accord. Je vais appeler Bandai. » Il m’a demandé : « Qui est le responsable de ce produit ? » (rires). Et il a appelé le responsable chez Bandai sous nos yeux. Donc à partir de la deuxième série, c’est nous qui les avons produites.

(Naz Chris) — C’était donc en 1988, les Carddass.

(Riku Sanjō) — La première série était entièrement produite par Bandai. Comme on les collectionnait et qu’on les leur a proposées, la deuxième série et toutes les suivantes ont fini par être faites par nous (rires).

(Kazuhiko Torishima) — Ce qui était intéressant, c’était le concept du tirage aléatoire : l' »assort ». Il y avait des cartes fortes et faibles, des surprises, des échanges possibles… Ça rappelait nos jeux d’enfance, comme les échecs militaires. Et pour le magazine, visuellement, c’était parfait : les cartes sont faciles à présenter.

(Naz Chris) — Donc les Carddass sont devenues l’un des sujets forts que vous avez mis en avant dans la rédaction de Jump.

(Kazuhiko Torishima) — Oui. Et en conséquence, Sanjō et son équipe ont participé à la conception des cartes, les ont étroitement liées au magazine, et les ventes ont explosé. À tel point que… avant, on avait des encarts séparés pour les jeux vidéo selon les consoles (Sega, Nintendo), mais au bout d’un moment, les cartes ont obtenu leur propre page. Leur volume justifiait cela.

« Il faut mettre en tête le coup sûr, celui dont on se dit « ça, c’est forcément gagnant ». Ensuite, on en fabrique beaucoup : deux, trois autres qui serviront de base. Et avec ça, on lance une sorte d’attaque en vagues, bam bam bam. Après tout, Jump sort quatre fois par mois. Donc si on n’a pas une attaque en quatre temps, ça manque de puissance. »

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📚 Pour aller plus loin

Cette interview croisée éclaire de nombreux aspects de l’écriture de Dragon Ball. Pour creuser davantage les sujets évoqués, retrouvez sur Debat-Z :

• Takao Koyama et le débat Kid Buu vs Buuhan : analyse complète + réponse inédite du scénariste — pour comprendre l’arc Buu côté anime.
• Dragonballogie : la fin de l’arc Buu est un remake de l’arc Saiyan — une étude de cohérence sur la structure narrative.
• Comprendre les crédits japonais dans Dragon Ball : entre droit et création — pour décrypter les rôles éditoriaux comme ceux de Torishima, Kondō et Takeda.
• Les interviews de Toriyama — la parole directe du maître.